«Είμαστε Πρωταθλητές στην Καταστολή»: Ισραηλινοί πιλότοι μιλούν ανοιχτά για τα ηθικά διλήμματα του πολέμου στη Γάζα

Itay Mashiach  και Ran Shimoni

HAARETZ – 17 Απριλίου 2025

 

https://www.haaretz.com/israel-news/2025-04-17/ty-article-magazine/.premium/were-champions-at-repression-israel-air-force-pilots-open-up-about-the-gaza-war/00000196-44a0-dc5b-af96-6db5cddd0000

 

• Το ζήτημα της πρόκλησης θανάτων και τραυματισμών σε αθώους πολίτες στον πόλεμο της Γάζας αναφέρθηκε εν συντομία στη λεγόμενη «επιστολή των πιλότων» της Ισραηλινής Πολεμικής Αεροπορίας. Αλλά για τα μέλη της, είναι πιο έντονο από ποτέ.
• Πιλότοι, χειριστές μη επανδρωμένων αεροσκαφών και αξιωματικοί της στρατιωτικής διοίκησης αφηγούνται στιγμές που ξαφνικά είδαν τα πρόσωπα των ανθρώπων που σκότωσαν, την εσωτερική πάλη σχετικά με τη νομιμότητα του πολέμου και τις προσπάθειες να αποκλειστούν όλα αυτά.

Την περασμένη εβδομάδα, οι Ισραηλινές Ένοπλες Δυνάμεις σκότωσαν τον διοικητή του τάγματος Shujaiyeh της Χαμάς. Η αεροπορική επιδρομή έπληξε ένα τετραώροφο κτίριο και σκοτώθηκαν περίπου 40 άνθρωποι, οι περισσότεροι από αυτούς γυναίκες και παιδιά, σύμφωνα με αναφορές. Πηγές στη Λωρίδα της Γάζας ανέφεραν ότι οκτώ παρακείμενα σπίτια υπέστησαν ζημιές και ότι μεταξύ των νεκρών ήταν 15 μέλη μιας οικογένειας. Σύμφωνα με τη Μονάδα Εκπροσώπου Τύπου των Ισραηλινών Αμυντικών Δυνάμεων, αυτός ήταν ο τρίτος διοικητής του τάγματος Shujaiyeh που σκοτώθηκε από την έναρξη του πολέμου. Εν τω μεταξύ, ο αντικαταστάτης του έχει επίσης σκοτωθεί.

Το επόμενο πρωί της επίθεσης, δημοσιεύτηκε η Επιστολή των πιλότων . Καλούσε το Ισραήλ να κάνει ό,τι μπορεί για να επιτύχει την απελευθέρωση όλων των ομήρων, ακόμη και αν αυτό σημαίνει τον τερματισμό του πολέμου. Στα αρχικά της σχέδιά της, ο τόνος της επιστολής ήταν πολύ πιο επιθετικός, αλλά επικράτησαν οι μετριοπαθείς δυνάμεις μεταξύ των υπογραφόντων και η τελική έκδοση διατηρήθηκε εντός των ορίων της εθνικής συναίνεσης.

Παρ’ όλα αυτά, η πρωτοβουλία των υπογραφόντων πιλότων, οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν έφεδροι, προκάλεσε ρήγμα εντός της Ισραηλινής Πολεμικής Αεροπορίας, το οποίο γρήγορα επεκτάθηκε και σε άλλες μονάδες των Ισραηλινών Αμυντικών Δυνάμεων. «Η συνέχιση του πολέμου, θα προκαλέσει τον θάνατο ομήρων, στρατιωτών και αθώων πολιτών», έγραψαν.

Φαίνεται ότι η αναφορά σε αθώους πολίτες ήταν μια πράξη όχι λιγότερο ανατρεπτική από την έκκληση για τερματισμό του πολέμου. Προκάλεσε τεράστιες διαφωνίες μεταξύ των εμπνευστών της επιστολής. Κάποιοι αρνήθηκαν να την υπογράψουν εξαιτίας της.

Άλλοι επέμειναν στην κεντρική θέση του ζητήματος και παραπονέθηκαν ότι η διατύπωση ήταν πολύ ουδέτερη, όχι αρκετά καυστική. «Σκοτώνουμε αθώους ανθρώπους στη Γάζα και οι άνθρωποι σιωπούν», μας είπε ένας από τους εμπνευστές κατά τη διάρκεια της συνέντευξης. Η αναταραχή που προκλήθηκε από την επιστολή έδωσε την ευκαιρία να ρωτήσουμε τους ίδιους τους πιλότους για τους αθώους άμαχους που σκοτώθηκαν τον τελευταίο ενάμιση χρόνο. Είναι τόσο περιθωριακοί στη συνείδηση ​​των πιλότων όσο και στη δημόσια συνείδηση ​​ή μήπως έχουν τη δύναμη να διευρύνουν το ρήγμα εντός της πολεμικής αεροπορίας;

Οι συνεντεύξεις που πραγματοποιήσαμε με ενεργά μέλη της πολεμικής αεροπορίας – πιλότους, χειριστές μη επανδρωμένων αεροσκαφών, αξιωματικούς αεροπορικής υποστήριξης και αξιωματικούς στο «λάκκο» (το στρατιωτικό κέντρο διοίκησης στο Τελ Αβίβ), έφεραν στο φως τις σκέψεις και τις θέσεις τους σχετικά με το ηθικό δίλημμα που βρίσκεται στην καρδιά της θητείας τους.

Αυτά τα ερωτήματα δεν είναι καινούργια: «Ο κόσμος δεν δημιουργήθηκε στις 7 Οκτωβρίου», μας είπε ένας από τους πιλότους. Αλλά μπροστά στη συνεχιζόμενη φύση του πολέμου και το εύρος των δολοφονιών, είναι πιο φλεγόμενοι από ποτέ. Και πράγματι αποτελούν αντικείμενο μιας συνεχιζόμενης συζήτησης εντός της δύναμης.

Μερικοί από τους αεροπόρους που έδωσαν συνέντευξη μίλησαν για δύσκολα συνειδησιακά προβλήματα, για την αντιμετώπιση ενός πραγματικού διλήμματος, και για το αν θα πρέπει να συνεχίσουν να υπηρετούν. Άλλοι ξεκαθάρισαν ότι η τρέχουσα κατάσταση είναι έγκυρη κατά την άποψή τους, αν και ατυχής. Εξήγησαν ότι η ευρεία ζημιά που προκαλείται σε αθώους πολίτες από την παλαιστινιακή πλευρά είναι προϊόν των σκληρών στατιστικών της μάχης σε ένα περίπλοκο πεδίο μάχης στο οποίο ο εχθρός κρύβεται ανάμεσα στον άμαχο πληθυσμό.

Σε όλες τις συζητήσεις, το ηθικό δίλημμα συνδεόταν με το ζήτημα της νομιμότητας του πολέμου και της κυβέρνησης που τον διεξάγει. Οι ρωγμές διευρύνονται: η έλλειψη πίστης στη δικαιοσύνη του πολέμου και στην ειλικρίνεια των στόχων του υπονομεύει τη βασική δικαιολογία για την πρόκληση βλαβών σε αθώους πολίτες. Η ευρέως διαδεδομένη αίσθηση ότι οι όμηροι έχουν εγκαταλειφθεί, υπογραμμίζει με τον πιο έντονο τρόπο αυτή την έλλειψη εμπιστοσύνης.

 «Όταν φεύγω από το Kirya [το “λάκκο”, το στρατιωτικό αρχηγείο στο Τελ Αβίβ] μέσω της Πύλης Begin, νιώθω πιο ηθικά συνδεδεμένος με την Einav Zangauker [τη μητέρα ενός ομήρου και ηγέτη μιας καθημερινής διαμαρτυρίας στην Πύλη Begin] παρά με το σύστημα – από την κυβέρνηση και τα κάτω», λέει ένας αντισυνταγματάρχης που υπηρετεί στο “λάκκο”.

Από τις συνομιλίες, προκύπτει ότι ο μηχανισμός αεροπορικής επίθεσης λειτουργεί με τρόπο που εύκολα αποκρύπτει την πλήρη εικόνα –συμπεριλαμβανομένων των συνεπειών ενός βομβαρδισμού- από όσους εμπλέκονται στα διάφορα στάδια μιας επιχείρησης.

«Δεν θέλω να προσβάλω τους τύπους στα πιλοτήρια, αλλά ένας πιλότος σήμερα δεν μπορεί να ξέρει τι βομβαρδίζει. Είναι δυσάρεστο να το λέω, αλλά οι πιλότοι σήμερα είναι αχθοφόροι. Κανείς δεν τους ενημερώνει για αθώους πολίτες», λέει ένας συνταξιούχος πιλότος που υπηρέτησε στον τρέχοντα πόλεμο ως αξιωματικός αεροπορικής υποστήριξης σε μια από τις ταξιαρχίες που αναπτύχθηκαν στη Γάζα.

Μέλη της πολεμικής αεροπορίας που δεν εμπλέκονται άμεσα στις επιδρομές στη Γάζα παραδέχτηκαν σε συνεντεύξεις ότι ήταν χαρούμενοι που γλίτωσαν από το να αντιμετωπίσουν αυτές τις πληροφορίες και ότι κατέβαλαν προσπάθειες να μείνουν μακριά από το θέμα.

«Γιατί να επιβαρύνουμε την ψυχή με πράγματα που δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να τα αντέξω;» είπε ένας από αυτούς. Αλλά πρέπει να ακούσουμε αυτούς που το επωμίζονται. Την περασμένη εβδομάδα, ορισμένοι από αυτούς προειδοποίησαν στην Επιστολή των Πιλότων ότι η κατάσταση είναι ασταθής. Τα δεκάδες φρέσκα πτώματα που θάφτηκαν εκείνο το πρωί στη Σουτζάιγιε το μαρτυρούν επίσης.

Ο R. είναι πιλότος F-16 στις εφεδρείες, λέει:

«Μετά τις 7 Οκτωβρίου υπήρχε ένα πολύ έντονο συναίσθημα ότι η πορεία μας ήταν σωστή, συμπεριλαμβανομένων ορισμένων πολύ δύσκολων πραγμάτων που έπρεπε να κάνουμε. Το συναίσθημα τώρα είναι πολύ διαφορετικό, τουλάχιστον για μένα. Άλλοι άνθρωποι έρχονται στη μοίρα και αφήνουν όλες τις άλλες σκέψεις στην άκρη». 

• Είναι θέμα πολιτικής άποψης; Ότι όσοι υποστηρίζουν την κυβέρνηση αισθάνονται απαραίτητα εντάξει με τις αποστολές;

«Δεν είναι αυτός ο διαχωρισμός. Υπάρχουν πιλότοι που υποστηρίζουν την κυβέρνηση και έχουν ένα ερώτημα του σκοπού όλων αυτών. Αυτό το ερώτημα δεν είναι καθόλου πολιτικό».

• Σε σύγκριση με τους στρατιώτες του στρατού ξηράς, η έξοδος ενός πιλότου έχει πιο εκτεταμένες συνέπειες. Αν δεν καταλαβαίνει πού οδεύει όλο αυτό, πώς θα το αντιμετωπίσει;

«Έχω πολύ λίγη εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση. Αλλά εξακολουθώ να έχω εμπιστοσύνη στον στρατό, και ιδιαίτερα στην αεροπορία. Γνωρίζω τους ανθρώπους που επιλέγουν τους στόχους, που υπολογίζουν τις παράπλευρες απώλειες και αποφασίζουν το επίπεδο των παράπλευρων ζημιών. Χωρίς αυτή την εμπιστοσύνη δεν θα έκανα ούτε μια πτήση. Στο τέλος γυρίζω σπίτι με τα πράγματα στα οποία συμμετείχα, για καλό και για κακό, και πρέπει να ζήσω με αυτό. Έχει επίσης αντίκτυπο στην επόμενη φορά που θα παρουσιαστώ για υπηρεσία».

• Υπάρχει περιθώριο να εκφράσετε κριτική για έναν στόχο που σας έχει δοθεί;

«Έχω επαγγελματικές ερωτήσεις, αλλά η γνώση για το σε τι ακριβώς επιτίθεμαι είναι πολύ περιορισμένη. Ας υποθέσουμε ότι μου λένε ότι πρόκειται για μια υψηλόβαθμη προσωπικότητα [της Χαμάς] που ζει σε ένα διαμέρισμα – μπορεί να είναι ένας 14χρονος που ανέβηκε γρήγορα στην ιεραρχία τον τελευταίο χρόνο. Ούτε έχω κανέναν τρόπο να ξέρω αν το διαμέρισμα είναι άδειο από αμάχους ή όχι.

Αλλά βασίζομαι στους φίλους μου στην Κίρια, των οποίων είναι αυτή η αποστολή. Πρέπει να εμπιστευτώ ότι το άτομο που είναι υπεύθυνο για την επιλογή του στόχου, για τον υπολογισμό των παράπλευρων ζημιών και για την επιλογή του τύπου των πυρομαχικών, το κάνει όσο καλύτερα μπορεί. Είναι πιθανό κάποιος να αποφάσισε ότι μπορεί να τα βγάλει πέρα ​​με παράπλευρες ζημιές έως και 10 αμάχων, και δεν νοιώθω καλά με αυτό. Αλλά αυτή ακριβώς είναι η εμπιστοσύνη για την οποία πρέπει να αποφασίσω εκ των προτέρων. Δεν μπορώ να το επικρίνω στη μοίρα».

• Τι συμβαίνει στο σπίτι;

«Υπάρχουν πάντα τριβές με τη σύζυγό μου, τις οποίες, κατά την άποψή μου, πρέπει να αποφύγω. Κατά την άποψή της, δεν πρέπει να πάω. Κατά την άποψή της, αυτός ο πόλεμος έχει προ πολλού εκτροχιαστεί. Ταυτόχρονα, λαμβάνεις ένα μήνυμα ότι η μοίρα χρειάζεται ανθρώπους την επόμενη εβδομάδα και πρέπει να αποφασίσω ότι θα πάω ξανά και την επόμενη εβδομάδα». 

• Υπήρξαν φορές που γυρίσατε σπίτι, παρακολουθήσατε ειδήσεις και αναρωτηθήκατε: «Τι έκανα;»

«Δεν ξέρω αν αυτές είναι οι σωστές λέξεις. Μερικές φορές υπάρχει πόνος και θλίψη. Συμβαίνει, έχω δει αρκετές επιθέσεις. Σε ορισμένες [περιπτώσεις] κάθεσαι στη μοίρα, κοιτάς τις εικόνες και ένα καρέ πριν εκραγεί η βόμβα βλέπεις έναν ηλικιωμένο άνδρα με ένα κάρο με γαϊδουράκια να περνάει από τον διπλανό δρόμο. Κανείς δεν το είχε σκοπό. Από την άλλη πλευρά, ελήφθη υπόψη ότι αυτό θα μπορούσε να συμβεί και, προς λύπη μας, συνέβη.

Νιώθω καλά; Όχι. Με κάνει να λέω ότι δεν θα παρουσιαστώ πλέον; Επίσης όχι. Ακόμα κι αν το 90% του σκοπού του πολέμου είναι η προσπάθεια του Μπίμπι να διατηρήσει την εξουσία, στο τέλος υπάρχουν στρατιώτες από κάτω που περιμένουν αεροπορική κάλυψη, και θα είμαι εκεί για να τους βοηθήσω. Αλλά αυτό το συναίσθημα διαβρώνεται.

Ο επικεφαλής της αεροπορίας γράφει σε απάντηση στην επιστολή [των εφέδρων πιλότων] ότι “δεν είναι θεμιτό να ασκείς κριτική σε έναν πόλεμο στον οποίο συμμετέχεις” – αλλά πώς γίνεται να μην είναι θεμιτό αυτό; Υπάρχουν άνθρωποι των οποίων η εμπιστοσύνη σε ολόκληρο το σύστημα επηρεάζεται από αυτήν [την αντίδραση]». 

• Έχετε κάποια κόκκινη γραμμή;

«Είναι πολύ δύσκολο να απαντήσω σε αυτό. Προφανώς, μπορώ ακόμα να πάω στη μοίρα, να πω “Καλημέρα” και να αναλάβω την αποστολή – το έχω κάνει χίλιες φορές. Αλλά η αίσθηση στο στομάχι μου γίνεται όλο και πιο άσχημη. Όταν ξυπνάω το πρωί και αποφασίζω ότι δεν το κάνω πια, δεν είμαι σίγουρος ότι θα συμβεί λόγω μιας συγκεκριμένης επίθεσης, αλλά μάλλον λόγω μιας συσσώρευσης συναισθημάτων που δεν είναι πλέον σωστό να κρατάω μέσα μου».

• Υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται να σταματήσουν να πετούν;

«Σίγουρα. Υπάρχουν άνθρωποι για τους οποίους αυτό αποτελεί ένα καθημερινό δίλημμα από την δική τους οπτική γωνία. Αυτό το θέμα της εμπιστοσύνης στο σύστημα διαταράσσει τον ύπνο τους κάθε βράδυ». 

• Για αυτούς, ο σημαντικός παράγοντας είναι η διάρκεια των μαχών ή η άρση των περιορισμών σε σχέση με τον πόλεμο;

«Θα εκτιμούσα ότι είναι ένας συνδυασμός. Υπάρχει ένα γενικό αίσθημα έλλειψης σκοπού στις μάχες. Γιατί βλάπτω τους άλλους – για έναν πραγματικό επιχειρησιακό σκοπό; Για έναν πολιτικό σκοπό; Επιπλέον, υπάρχει το ζήτημα της εμπιστοσύνης στην ηγεσία. Από την άποψή τους, εάν ο διοικητής της αεροπορίας αντιδράσει με αυτόν τον τρόπο κατά γράμμα, ίσως υπάρχει κάτι σάπιο σε ολόκληρη την αλυσίδα. Όπως ακριβώς βλέπουμε τι συμβαίνει στην αστυνομία, κανείς δεν είπε ότι δεν μπορεί να φτάσει και στον στρατό. Υπάρχουν άνθρωποι για τους οποίους αυτό το ερώτημα βρίσκεται στην καρδιά της αίσθησης της προσωπικής ηθικής».

• Σε ποιο βαθμό διεξάγονται αυτές οι συζητήσεις μεταξύ των μελών της μοίρας;

«Είναι περίπλοκο. Υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους νιώθω άνετα να μιλήσω και άνθρωποι με τους οποίους δεν θα μιλήσω. Κατά την περίοδο της διαμαρτυρίας [το 2023] υπήρχε συνεχώς ενασχόληση με αυτό στα επίσημα φόρουμ – η μοίρα χωρίστηκε σε δύο. Σήμερα, ίσως ως μάθημα από αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου, δεν υπάρχει καμία επιθυμία να αντιμετωπιστεί αυτό στον στρατό. Στη μοίρα δεν θα μιλήσουμε για την κρίση εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση».

• Και μετά από μια αποστολή που δημιουργεί άβολα συναισθήματα, υπάρχει κάποιος με τον οποίο να μιλήσουμε γι’ αυτήν;

«Συμβαίνει. Είχα μια έξοδο με δύσκολο αποτέλεσμα τόσο από επιχειρησιακή άποψη όσο και από άποψη ζημιών, και μίλησα γι αυτό. Με βάρυνε». 

• Επειδή η αποστολή δεν εκτελέστηκε όπως θα έπρεπε ή λόγω των όσων συνέβησαν επί τόπου μετά τον βομβαρδισμό σας;

«Επειδή πέθαναν άνθρωποι που προφανώς δεν έπρεπε να είχαν πεθάνει, και ήμουν μέρος αυτού. Ίσως θα μπορούσα να το είχα αποτρέψει και ίσως όχι. Σε περιπτώσεις όπου υπήρχε κάτι που θα μπορούσα να είχα κάνει διαφορετικά, είναι πολύ ανησυχητικό».

Ο Ταγματάρχης Γ. υπηρετεί στο επιχειρησιακό αρχηγείο, το «Λάκκο», και το καθήκον του είναι να προετοιμάζει την «τράπεζα-στόχο» και να επιβλέπει τις επιθέσεις. «Ασχολούμαστε με όλα όσα σχετίζονται με αυτό, από τις πληροφορίες μέχρι την επίθεση, μέχρι τις πληροφορίες που λαμβάνονται μετά την επίθεση», εξηγεί. 

• Ποια είναι η συζήτηση στο «Λάκκο» σχετικά με την εξαιρετική κλίμακα της ζημιάς που προκλήθηκε στους αμάχους σε αυτόν τον πόλεμο;

«Μετά τις 7 Οκτωβρίου, ήταν σαφές ότι ολόκληρο το κριτήριο των αθώων ανθρώπων στη Γάζα είχε αλλάξει. Ήταν σαφές ότι τώρα βρισκόμασταν σε πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο και, ως εκ τούτου, έπρεπε επίσης να είμαστε πολύ πιο επιθετικοί. Νομίζω ότι υπήρχε πραγματικά συμφωνία σε αυτό. Αν κατά τους προηγούμενους γύρους στη Γάζα επιδιώξαμε μια κατάσταση μηδενικών θυμάτων μεταξύ των αμάχων, μετά τις 7 Οκτωβρίου ήμασταν έτοιμοι να θέσουμε σε κίνδυνο περισσότερους αθώους αμάχους σε κάθε επίθεση προκειμένου να επιτύχουμε τον στόχο».

«Αυτό συνέβη επειδή πραγματικά είδαμε την πιθανότητα, ειδικά στην αρχή, η χώρα να δεχθεί επίθεση και από τον βορρά, και υπήρχε μεγάλη ανησυχία. Μετά από αυτό, φοβάμαι να το πω, απλώς έγινε πιο έντονο. Το συνηθίσαμε. Συνηθίσαμε στην ιδέα ότι στη Γάζα, αυτό συμβαίνει. Είναι φυσικό. Κάνεις πράγματα, τα επαναλαμβάνεις, γίνεται ο κανόνας».

• Δεν συγκλόνισε κανέναν ο αριθμός των ανθρώπων που σκοτώθηκαν;

«Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους άλλων. Μπορώ να πω ότι με ενοχλεί πολύ. Πιστεύω ότι η αεροπορία έχασε τον επαγγελματισμό της. Ο επαγγελματισμός της δεν είναι να βλάπτει αθώους ανθρώπους, εκτός αν δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Πιστεύω ότι αυτό που συμβαίνει είναι δυσανάλογο, ότι ο αριθμός των νεκρών είναι αστρονομικός και ότι αυτό αποτελεί κηλίδα για την αεροπορία και το Κράτος του Ισραήλ». 

• Πόσοι άνθρωποι στο Pit σκέφτονται επίσης με αυτόν τον τρόπο;

«Υπάρχουν απόψεις και για τις δύο πλευρές. Ο κυρίαρχος λόγος είναι ο επιθετικός. Αλλά δεν μπορώ να υποστηρίξω αυτή τη δήλωση, είναι απλώς μια προσωπική εντύπωση». 

• Υπάρχουν νομικοί εμπειρογνώμονες στον «λάκκο» που επιβλέπουν αποτελεσματικά αυτό. Πού είναι;

«Υπάρχουν σαφείς κανόνες: Οι επιθέσεις πρέπει να γίνονται εντός του πλαισίου των νόμων του πολέμου. Αλλά εντός του πλαισίου των νόμων του πολέμου, υπάρχει χώρος για τη διακριτική ευχέρεια των διοικητών. Εάν επιτίθεστε σε ευαίσθητα σημεία – ας πούμε ένα νοσοκομείο – τότε αυτό γίνεται μόνο με την εξουσιοδότηση πολύ υψηλόβαθμων διοικητών. Η διακριτική ευχέρεια των διοικητών εμπίπτει στο πλαίσιο των νόμων του πολέμου, δεν τους υπερβαίνει».

«Αλλά αν στο παρελθόν περιοριζόμασταν σε μεγάλο βαθμό – για παράδειγμα, πριν χρησιμοποιήσουμε βαριές βόμβες, εκδίδαμε προειδοποίηση [στο έδαφος] και στη συνέχεια [πρώτα] χρησιμοποιούσαμε μια μικρή βόμβα που δεν προκαλεί ζημιές, προκειμένου να βεβαιωθούμε ότι όλοι εκκενώνονταν – αυτό δεν ισχύει πλέον. Υπάρχει μια γενική προειδοποίηση και αυτό είναι όλο. Μπορώ να σας πω με βεβαιότητα: Δεν παραβιάζουμε τους νόμους του πολέμου. Κανείς, ποτέ. Μπορεί να είναι λυπηρό να το ακούω αυτό, αλλά στο πλαίσιο των νόμων του πολέμου μπορείς να προκαλέσεις τη δολοφονία χιλιάδων αμάχων».

• Υπήρξε ποτέ σε αυτόν τον πόλεμο μια κατάσταση όπου οι άνθρωποι στο Λάκκο έφτασαν στην κόκκινη γραμμή τους και είπαν: «Δεν συμμετέχω πλέον σε αυτό»;

«Είδα τέτοιες καταστάσεις. Αλλά δεν θα επεκταθώ περισσότερο». 

• Ήσουν ποτέ στο δωμάτιο μετά από μια επιχείρηση κατά την οποία σκοτώθηκαν πολλοί άνθρωποι; Τι συμβαίνει σε μια τέτοια περίπτωση;

«Μπορώ να σας πω ότι δεν υπάρχει χώρος για εκφράσεις συναισθημάτων. Αυτό δεν παίρνει έκφραση. Υπάρχει μια ενημέρωση, είναι επαγγελματικό, πάντα πηγαίνει προς την κατεύθυνση του ψυχρού ορθολογισμού. Έτσι, δεν βλέπεις ανθρώπους να λένε, “Ω, κάναμε κάτι απολύτως απαίσιο”. Αν συμβεί αυτό, θα είναι εκ των υστέρων. Βρίσκεσαι σε μια συγκεκριμένη αποστολή, πρέπει να είσαι συγκεντρωμένος, οξύς και επαγγελματίας. Είναι σαν ένας χειρουργός που αγωνίζεται για τη ζωή ενός ασθενούς, δεν μπορεί να εμπλέξει τα συναισθήματά του. Πρέπει να παραμείνει ψυχρός».

• Έχετε ακούσει ποτέ ανθρώπους να εκφράζουν μεταμέλεια για πράξεις;

«Άκουσα ένα σωρό πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση. Άνθρωποι που λένε, για παράδειγμα, “Ψάχναμε για κάποιον πολύ ανώτερο, πραγματοποιήσαμε μια πολύ επιθετική επίθεση, χτυπήθηκαν άνθρωποι και δεν ήταν εκεί”. Καταλαβαίνετε; Και μετά αναρωτιέστε, “Επέμεινα αρκετά στο να ελέγξω πόσο αξιόπιστες ήταν οι πληροφορίες που λάβαμε; Θα μπορούσα να τις είχα αποτρέψει;” Στο τέλος, λαμβάνεις συγκεκριμένες πληροφορίες και εργάζεσαι με βάση αυτές, αλλά ίσως θα μπορούσες να εντοπίσεις πίσω από τις γραμμές ότι υπήρχε κάποιο πρόβλημα με τις πληροφορίες»;

• Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό;

«Λες, “Θα τα πάω καλύτερα την επόμενη φορά, πρέπει να είμαι πιο προσεκτικός και σε εγρήγορση, να ακούω τους τόνους και όχι μόνο τις λέξεις”. Ψάχνεις πώς να βελτιωθείς, δεν βυθίζεσαι σε ένα τραύμα και δεν σταματάς να λειτουργείς».

• Δεν συσσωρεύονται αυτά στην ψυχή σου;

«Ίσως να το κάνουν, και εμείς τα καταπιέζουμε, δεν ξέρω. Εμείς οι πιλότοι είμαστε πρωταθλητές στην καταστολή».

• Πώς το εξηγείς αυτό;

«Ως έφεδρος, κάνεις μια έξοδο αφού αφήσεις ένα άρρωστο παιδί στο σπίτι με θερμοκρασία 40 βαθμών [104 Φαρενάιτ], και το αυτοκίνητο χρειάζεται τον ετήσιο έλεγχο του, και η επιχείρησή σου αντιμετωπίζει προβλήματα, και ο έλεγχος δεν έγινε δεκτός. Πρέπει να αποσυνδεθείς, να επικεντρωθείς στην αποστολή. Είναι ζήτημα ζωής και θανάτου. Δεν μπορείς να τα αναμείξεις αυτά τα πράγματα. Τι κάνεις λοιπόν; Καταπιέζεις. Αποσυνδέεσαι. Όλα εξαφανίζονται. Εστιασμένος. Γίνεται τρόπος ζωής». 

• Και το ίδιο συμβαίνει αντίστροφα όταν επιστρέφεις;

«Νομίζω ότι ναι». 

• Πόσο κεντρικός είναι ο ρόλος του συστήματος τεχνητής νοημοσύνης στον προσδιορισμό των στόχων;

«Δεν γνωρίζω ποιες είναι στην πραγματικότητα οι πηγές πληροφόρησης». 

• Άρα, έρχονται σε εσάς στόχοι που εκπέμπονται από κάποιο υπολογιστή με ιλιγγιώδη ταχύτητα, και τους αντιμετωπίζετε σαν να έχει δουλέψει κάποιος πάνω τους και τους έχει ερευνήσει;

«Ναι. Δεν μπορώ να το κρίνω αυτό και δεν είμαι σίγουρος τι είναι προτιμότερο. Οι άνθρωποι μπορούν επίσης να κάνουν λάθη, σωστά; Και οι υπολογιστές μπορούν επίσης να κάνουν λάθος. Δεν υπάρχει τρόπος να το κρίνουμε αυτό στον χώρο εργασίας μας». 

«Πολλοί θρησκευτικοί Σιωνιστές διοικητές είναι τυφλά αποφασισμένοι – για μένα, αυτή είναι η ιστορία»

Ο Ε. είναι χειριστής μη επανδρωμένου αεροσκάφους, ηλικίας τριάντα ετών. Σύμφωνα με τον ίδιο, η επίθεση που τερμάτισε την κατάπαυση του πυρός δεν θα έπρεπε να είχε τελειώσει με 400 νεκρούς αμάχους. «Αυτό ήταν χαζό. Το να σκοτώνεις δεκάδες αμάχους για να εξοντώσεις τον διοικητή του τάγματος στη Σουτζάιγιε – πάλι [που προηγούμενος διοικητής του τάγματος είχε σκοτωθεί λίγες μέρες νωρίτερα] – είναι επίσης υπερβολικό, εντελώς υπερβολικό».

Αναφέρει ότι οι άνθρωποι στο σώμα συζητούν μεταξύ τους για τα σκληρά αποτελέσματα των επιθέσεων, αλλά αυτό συμβαίνει κυρίως σε κατ’ ιδίαν καταστάσεις, όχι σε συναντήσεις και όχι ως κάτι που μπαίνει σε ομάδες WhatsApp. «Ως χειριστής μη επανδρωμένων αεροσκαφών, αυτά τα ερωτήματα μου έρχονται στο μυαλό κυρίως όταν εκκενώνονται περιοχές. Ορίζεται μια ζώνη στην οποία από εκείνη τη στιγμή όλοι όσοι εισέρχονται σε αυτήν [αντιμετωπίζονται ως] Χαμάς. Αναρωτιέσαι: “Μισό λεπτό, τι θα γινόταν αν κάποιος χαθεί; Τι θα γινόταν αν απλώς περνούσε από εκεί;” Από την άποψη της δύναμης επί του εδάφους, πέρασαν μια γραμμή, δεν υποτίθεται ότι βρίσκονται εκεί, και αυτό είναι όλο. Από την άποψή μου, είναι στα όρια της νομιμότητας».

Ο Α. αναφέρει ότι το ερώτημα για το αν μια επίθεση είναι απαραίτητη, προκύπτει σε κάθε επίθεση. «Μερικές φορές προστατεύετε δυνάμεις στο έδαφος και σας ζητείται να χτυπήσετε κάποιον που βρίσκεται χιλιόμετρα μακριά από εκεί. Έτσι, αναρωτιέστε: “Έθεσε αυτό πραγματικά σε κίνδυνο τη δύναμη ή ήταν μια ιδιοτροπία του επιπέδου διοίκησης;” Δεν μπορείτε να το ξέρετε πραγματικά, επειδή οι επίγειες δυνάμεις αντιμετωπίζουν κάθε είδους πράγματα. Μπορούν να πουν ότι είδαν στον τομέα τρομοκράτες ντυμένους γυναίκες και να υπάρχει μια γυναίκα που ήρθε πολύ κοντά, οπότε δεν μπορούσαμε να πάρουμε το ρίσκο και να την αφήσουμε ζωντανή.

«Εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το με ποιον συνεργάζεσαι. Υπάρχουν μετριοπαθείς και υπάρχουν κάποιοι που έρχονται για να ζεστάνουν τα πράγματα. Μπορώ να πω ότι υπάρχουν πολλοί διοικητές από το θρησκευτικό σιωνιστικό κίνημα που είναι τυφλά αποφασισμένοι – από τη δική μου οπτική γωνία, αυτή είναι η ιστορία».

• Υπήρξε ποτέ περίπτωση που επιτεθήκατε και θεωρήσατε ότι δεν υπήρχε απολύτως καμία ανάγκη γι’ αυτό;

«Υπήρξαν οριακές περιπτώσεις, αλλά αν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό, δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι πρέπει να γίνει. Το ζήτημα των εκτεταμένων δολοφονιών αμάχων σχετίζεται πρώτα απ’ όλα με τα πολεμικά αεροσκάφη. Τα λάθη που μπορεί να κάνω είναι μικρής κλίμακας. Ας υποθέσουμε ότι νομίζω ότι ο άντρας με την άμαξα που την έσερνε άλογο είναι τρομοκράτης, και μετά τους πυροβολισμούς αποδεικνύεται ότι δεν ήταν έτσι. Αυτό είναι πολύ άσχημο, αλλά πρόκειται για ένα άτομο. Με τα πολεμικά αεροσκάφη η ζημιά είναι πολύ πιο σοβαρή. Έχω βίντεο, υπάρχει μια ιστορία γύρω από το άτομο. Ένας πιλότος μαχητικού δεν ξέρει τίποτα. Παίρνει συντεταγμένες από το αρχηγείο και εκτελεί».

• Στις επιθέσεις πολεμικών αεροσκαφών, δεν υπάρχουν οξύθυμοι διοικητές από το θρησκευτικό σιωνιστικό κίνημα – είναι η ιεραρχία της αεροπορίας. Νιώθετε θυμό προς τους επικεφαλής του σώματος;

«Πιστεύω ότι υπάρχει μια πολύπλοκη μηχανή εδώ, και ότι η ευθύνη κατανέμεται σε πολλούς ανθρώπους. Άλλωστε, οι πληροφορίες είναι αυτές που παρέχουν τους στόχους. Το προσωπικό του διεθνούς δικαίου δίνει την εξουσιοδότηση. Η αεροπορία εκτελεί. Συμπέρασμα: Νομίζω ότι όσοι θέτουν τους στόχους που καταλήγουν στη δολοφονία δεκάδων πολιτών και τους εγκρίνουν – δηλαδή οι επικεφαλής των υπηρεσιών πληροφοριών και της αεροπορίας – πρέπει να δώσουν εξηγήσεις».

Παρά τα αισθήματα αναστάτωσης που νιώθει, ο Α. δεν πιστεύει ότι η άρνηση να υπηρετήσει είναι η λύση. «Υπάρχουν πολλά πράγματα που εξαιτίας τους αναφέρομαι για εφεδρική υπηρεσία: δέσμευση στο κράτος, επιθυμία να προστατεύσω τους στρατιώτες, το συναίσθημα ότι είναι προτιμότερο να βρίσκομαι εκεί εγώ και όχι άλλοι άνθρωποι. Η άρνηση είναι μια κατάσταση που χάνει τη ζωή του. Άλλωστε, η Χαμάς θα το δει και θα πει: “Τέλεια, διαλύονται εκ των έσω”. Είναι παιχνίδι προς όφελος του εχθρού. Και όσον αφορά τη διεθνή κοινότητα, αυτό μόνο θα εντείνει το συναίσθημα ότι εμείς είμαστε οι κακοί». 

«Ξέρω ότι σκότωσα παιδιά. Ακόμα κι αν ήταν λάθος, σου μένει».

Ο Κ. είναι έφεδρος σε ενεργό υπηρεσία, πετώντας μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Έχει μια πολύ μακρά καριέρα στην αεροπορία. Στην πολιτική ζωή, εργάζεται στον τομέα της εκπαίδευσης. «Είχα ηθικά διλήμματα όλα αυτά τα χρόνια», λέει, «επειδή εργάζεσαι σε πολύπλοκες καταστάσεις στις οποίες ο εχθρός χρησιμοποιεί ένα πολιτικό περιβάλλον και πρέπει να ξέρεις πώς να τα διαχωρίζεις. Μπορώ να πω ότι έχει υπάρξει μια σημαντική αλλαγή σε αυτόν τον τομέα από τις 7 Οκτωβρίου». 

• Σε τι αναφέρεσαι;

«Από τις 7 Οκτωβρίου, αναλαμβάνονται περισσότερα ρίσκα όσον αφορά την πρόκληση βλάβης σε αμάχους ή άμαχους. Εν μέρει επειδή πρόκειται για έναν πόλεμο που συνεχίζεται εδώ και περισσότερο από ενάμιση χρόνο. Και είναι ένα καλό ερώτημα αν είναι δυνατόν να πούμε ότι εξακολουθεί να υπάρχει πόλεμος».

Από τις 7 Οκτωβρίου, αναλαμβάνονται περισσότερα ρίσκα όσον αφορά την πρόκληση βλάβης σε αμάχους ή άμαχους. Εν μέρει επειδή πρόκειται για έναν πόλεμο που συνεχίζεται εδώ και περισσότερο από ενάμιση χρόνο. Και είναι ένα καλό ερώτημα αν είναι δυνατόν να πούμε ότι εξακολουθεί να υπάρχει πόλεμος.

–Κ., χειριστής drone. 

• Πόσες πληροφορίες έχετε στη διάθεσή σας σχετικά με τον αριθμό των θυμάτων και τι ακριβώς περιλαμβάνει η αποστολή;

«Έχω 100% πληροφορίες. Υπάρχει μια εντολή. Αναφέρει αν επιτρέπεται να τραυματίζονται άμαχοι. Από τη δική μας οπτική γωνία στις αποστολές που εκτελούμε, οι γυναίκες και τα παιδιά είναι πάντα πέρα ​​από κάθε όριο. Τη στιγμή που εντοπίζεις μια γυναίκα ή ένα παιδί, σταματάς. Δεν ισχύει το ίδιο για τους πιλότους μαχητικών, για παράδειγμα – σε σχέση με αυτούς, στο τέλος δεν μπορείς να πεις ποιος ήταν στο κτίριο που γκρεμίσατε. Στις αποστολές που εκτελώ, βλέπω μέσα από την κάμερα ποιον χτυπάω, οπότε ξέρω ποιος είναι δίπλα του, και η ικανότητα να αποφασίσω αν θα συνεχίσω ή όχι είναι στα χέρια μου». 

• Αν τα διλήμματα υπάρχουν εδώ και πολύ καιρό, τι σας κάνει να μιλήσετε τώρα;

«Το γεγονός ότι επέστρεψαν στις επιθέσεις κατά της Γάζας και μια εβδομάδα αργότερα ψήφισαν τον προϋπολογισμό επειδή ο [Ιταμάρ] Μπεν-Γκβιρ επέστρεψε στην κυβέρνηση – αυτό ήταν απλώς [ούρηση από] το βάθρο [που σημαίνει μια σαφώς απαράδεκτη πράξη που έγινε ανοιχτά]. Ήταν σαφές για μένα ότι ήμουν πιόνι σε μια πολιτική κίνηση, και αυτό με έκαιγε. Αυτό με συγκλόνισε. Και πάλι, η εμπειρία του να καθορίζεις τη μοίρα, ποιος θα πεθάνει και ποιος θα ζήσει, είναι κάτι με το οποίο έχω ζήσει εδώ και χρόνια. Αλλά όταν [τόσο] η πορεία όσο και ο στόχος είναι σαφείς σε σένα, μπορείς να το χειριστείς. Όταν νιώθεις ότι κάνεις κάτι που είναι μολυσμένο επαγγελματικά, τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο περίπλοκα».

• Πώς λειτουργεί τελικά; Όταν λαμβάνετε μια παραγγελία, κάνετε μερικές φορές ερωτήσεις; Διαφωνείτε; Τι συμβαίνει στην πραγματικότητα εκεί;

«Όταν κάτι αποκλίνει από την εντολή ή όταν σας είναι σαφές ότι κάτι δεν πάει καλά, πολλές φορές οι άνθρωποι σταματούν, ρωτούν, σταματούν ή λαμβάνουν μια καλύτερη απάντηση από αυτήν που έλαβαν μέχρι τότε. Εφόσον δεν έχει συμβεί κάτι εξαιρετικό και δεν υπάρχει κάποια κόκκινη σημαία για αυτό που κάνετε, θέλετε να εκτελέσετε την αποστολή που σας έχει ανατεθεί και να πετύχετε επαγγελματικά». 

• Δώστε μου ένα παράδειγμα ηθικού διλήμματος.

«Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των μονάδων με τις οποίες συνεργαστήκαμε. Στον χερσαίο ελιγμό στη Γάζα υπήρχαν μονάδες που ερμήνευαν τις εντολές με έναν τρόπο και μονάδες που τις ερμήνευαν με διαφορετικό τρόπο. Αξίζει να πεθάνει ένα άτομο που διασχίζει μια συγκεκριμένη γραμμή που χαράξαμε ανάμεσα σε σπίτια στη Γάζα; Ή μήπως πρέπει να διαπιστώσουμε ότι έχει πραγματικά προθέσεις να χτυπήσει τις δυνάμεις μας πριν σκοτωθεί; Τελικά, η δύναμη ελιγμών [στο έδαφος] είναι αυτή που θέτει αυτές τις γραμμές. [Μπορεί] να συνεργαστείτε με κάποιον στην άλλη άκρη του τηλεφώνου που σας λέει: “Κάθε άτομο που διασχίζει αυτή τη γραμμή στη Γάζα είναι καταδικασμένο να πεθάνει”».

• Καθορίζετε τις μοίρες των ανθρώπων με βάση αυτή τη νοητή γραμμή.

«Αυτό είναι αλήθεια, γι’ αυτό και λέω ότι μέχρι τις 7 Οκτωβρίου όλα ήταν πολύ σαφή και ακριβή, και όταν κάτι ήταν μέρος μιας εντολής εφαρμοζόταν πλήρως και δεν αναλαμβάνονταν καθόλου κίνδυνοι. Από την έναρξη του πολέμου, τα πράγματα έχουν γίνει πολύ πιο σκοτεινά. Υπάρχει όμως και μια άλλη οπτική γωνία σε αυτό. Η Χαμάς στη Γάζα λειτουργεί με πολιτική μεταμφίεση, δεν κυκλοφορεί με στολή και όπλα, αλλά περιπλανιέται στους δρόμους, εντοπίζοντας και σημειώνοντας πού βρίσκονται οι δυνάμεις μας, και στη συνέχεια επιστρέφει σε ασφαλή σπίτια για να τους χτυπήσει. Δεν μπορώ λοιπόν να σας πω πόσοι ήταν άμαχοι τελικά».

• Όταν κάνετε συζητήσεις μετά τις αναφορές για τους ανθρώπους που σκοτώνονται, κάθεστε και συζητάτε γι’ αυτό;

«Υπάρχει υψηλή επίγνωση μεταξύ των διοικητών σχετικά με τα συναισθήματα των ανθρώπων, οπότε ναι, υπάρχει η ευκαιρία να τα εκφράσουν και να τα συζητήσουν». Κατά την άποψή μου, ο τρόπος με τον οποίο ο θάνατος των παιδιών και των γυναικών αντιμετωπίστηκε από το ισραηλινό κοινό και τα μέσα ενημέρωσης, είναι ο ίδιος που αντιμετωπίστηκε και από την Πολεμική Αεροπορία. Οι άνθρωποι ασχολούνται με αυτό, μιλάνε γι’ αυτό, αλλά αν το ίδιο γεγονός είχε συμβεί πριν από τρία χρόνια, θα είχε διαφορετική απήχηση, κατά τη γνώμη μου. 

• Πώς αντιμετωπίζεις αυτό σε προσωπικό επίπεδο; Έχεις άτομα να μιλήσεις; Υπάρχει υποστήριξη;

«Μοιράζομαι το σπίτι με τη σύζυγό μου, κάνω θεραπεία κατά διαστήματα, άλλοτε ναι και άλλοτε όχι, και υπάρχουν πολύ λίγοι συνεργάτες στον στρατό με τους οποίους μπορείς να μιλήσεις γι’ αυτό ανοιχτά και καθαρά». 

• Μπορείτε να το εξηγήσετε αυτό;

«Υπάρχει καταστολή. Εξηγείς στον εαυτό σου γιατί αυτό που κάνεις είναι σωστό και πρέπον, και ότι είσαι ένας από τους καλούς. Οι περισσότεροι άνθρωποι εξηγούν στον εαυτό τους ότι βρίσκονται σε μια δημοκρατία, κάνουν αυτό που τους είπαν να κάνουν, ότι οι διοικητές το αναγνωρίζουν και το γνωρίζουν αυτό, και ότι αν γίνουν λάθη, διερευνώνται και προχωράμε. Οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι δεν είναι εγκληματίες». 

• Τι λέει η γυναίκα σου;

«Μου λέει: “Είναι καλύτερο για σένα να επενδύεις ​​την ενέργειά σου σε καλά και χρήσιμα μέρη παρά να σπέρνεις την καταστροφή”. Αλλά δέχεται τις αποφάσεις μου και καταλαβαίνει γιατί είναι σημαντικό». 

• Έχετε κάποια κόκκινη γραμμή;

«Ναι. Τελικά, υπάρχουν τόσο εντολές όσο και πράγματα που με βοηθούν να οριοθετήσω τι επιτρέπεται και τι απαγορεύεται. Δεν έχω βρεθεί ακόμη σε σημείο όπου να μου ζητηθεί να κάνω κάτι για το οποίο είπα στον εαυτό μου: “Εντάξει, αυτό είναι κάτι που δεν είμαι προετοιμασμένος να κάνω, όχι κάτι με το οποίο νιώθω άνετα”. Οπότε, ευτυχώς, δεν έχω αντιμετωπίσει αυτό το δίλημμα».

Υπάρχει καταπίεση. Εξηγείς στον εαυτό σου γιατί αυτό που κάνεις είναι σωστό και πρέπον, και ότι είσαι ένας από τους καλούς.

Κ., χειριστής drone 

• Ούτε πριν ούτε εκ των υστέρων;

«Όχι. Ξέρω ότι σκότωσα παιδιά. Ακόμα κι αν ήταν από λάθος, αυτό μένει μαζί μου, με συνοδεύει, και θέλω να το αποφύγω. Αλλά ξέρω ότι ενάντια στον εχθρό που έχουμε να κάνουμε και στην κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, θα συμβούν πράγματα. Δεν είναι κλινική». 

• Είναι αυτές οι καταστάσεις που προσπαθείς πραγματικά να διευκρινίσεις καλύτερα ή θέλεις να τις αφήσεις πίσω σου;

«Υπήρχαν περιπτώσεις στις οποίες έψαξα στο Google για [ειδήσεις] για το γεγονός, κοίταξα τα ονόματα και ούτω καθεξής, και υπήρχαν γεγονότα μετά τα οποία, για διάφορους λόγους, πήγα για ύπνο, πήγα για φαγητό και πήγα να καταρρίψω τον επόμενο [στόχο]». 

• Και μέχρι σήμερα δεν έχετε φτάσει στο σημείο να πείτε: «Πλησιάζω την κόκκινη γραμμή μου, δεν ξέρω αν μπορώ να συνεχίσω να το κάνω αυτό»;

«Στην καθημερινότητά μου, σε ό,τι κάνω, δεν διακρίνω τίποτα στο οποίο να διασχίζω μια ηθική κόκκινη γραμμή. Έχω ένα δίλημμα που είναι σίγουρα ηθικό και το οποίο έχει επίσης μια κόκκινη γραμμή που πρέπει να χαραχθεί: αυτό της συνολικής εικόνας. Είτε συμμετέχω σε έναν πόλεμο του οποίου το νόημα είναι να βλάπτει πάρα πολλούς ανθρώπους που δεν εύχονται το κακό μου, και είτε κάνω περισσότερο κακό παρά καλό στη μεγάλη ιδέα – ότι ίσως τα παιδιά μου θα μπορούν να ζήσουν εδώ ειρηνικά και ήσυχα».

«Δεν πίστευα ότι θα έκανα αυτά που έκανα. Δεν πίστευα ότι θα σκότωνα ανθρώπους».

Ο Αντισυνταγματάρχης Π., συνταξιούχος πιλότος μαχητικού, χρησιμεύει ως σύνδεσμος μεταξύ των επίγειων δυνάμεων και της αεροπορίας. «Το καθήκον μου είναι να διασφαλίσω ότι οι επιθέσεις θα γίνουν την κατάλληλη στιγμή, με την απαιτούμενη ακρίβεια και χωρίς λάθη. Υπηρέτησα τρεις περιόδους υπηρεσίας και ανακοίνωσα ότι δεν θα παρουσιαστώ για τέταρτη, για τους λόγους που αναφέραμε στην επιστολή», λέει. 

• Τι έγινε με τον τέταρτο γύρο;

«Βρισκόμαστε σε μια διαφορετική κατάσταση. Χτυπήσαμε όλους όσους χρειαζόταν να χτυπήσουμε, ολόκληρη τη διοικητική δομή της Χαμάς, της Χεζμπολάχ και άλλων. Όπως σε κάθε πόλεμο, η έννοια της ασφάλειας μιλά για στρατιωτικά επιτεύγματα, για την επιβολή υψηλού τιμήματος από την άλλη πλευρά – κάτι που κάναμε – και τώρα είναι η ώρα να χειριστούμε το διπλωματικό χέρι. Να φέρουμε πίσω τους αιχμαλώτους, να τερματίσουμε τον πόλεμο και να αποκαταστήσουμε. Αυτό μπορεί να συμβεί εύκολα. Δεν συμβαίνει, επειδή κάποιος από πάνω δεν θέλει να συμβεί, επειδή το άτομο που διευθύνει αυτόν τον πόλεμο έχει σύγκρουση συμφερόντων». 

• Ποια ήταν η στιγμή που σε έκανε να πεις: Ξεπέρασα τα όρια μου;

«Όταν κλήθηκα για εφεδρεία, δεν αντιμετώπισα κανένα δίλημμα. Αλλά σταδιακά συνειδητοποιείς ότι ο πόλεμος δεν τελειώνει επειδή δεν θέλουν να τον τελειώσουν. Δεν μπορώ να πω ότι είχα ούτε μια στιγμή που άνοιξαν τα μάτια μου, επειδή έχεις σκέψεις συνέχεια. Δεν πίστευα ότι θα έκανα αυτά που έκανα. Δεν πίστευα ότι θα σκότωνα ανθρώπους».

• Αλλά υποθέτω ότι αυτός ο πόλεμος δεν ήταν η πρώτη σου πολεμική εμπειρία.

«Όχι, αλλά ποτέ δεν ήταν έτσι. Όχι σε αυτό το επίπεδο. Ποτέ». 

• Τι είναι διαφορετικό;

«Ο καθηγητής Άβι Σάγκι [φιλόσοφος και στρατιωτικός ηθικός] έγραψε ότι ένας πιλότος είναι ένα είδος τυφλού ελεύθερου σκοπευτή, επειδή δεν βλέπει τον στόχο που στοχεύει. Σήμερα, το μεγαλύτερο μέρος της δραστηριότητας γίνεται με πολύ ακριβή όπλα. Η δουλειά του πιλότου στον αέρα είναι να βεβαιωθεί ότι όλα τα συστήματα λειτουργούν σωστά και, αν δεν κάνει λάθος, οι βόμβες χτυπούν τον στόχο. Οι τύποι στο έδαφος, αυτοί που κατασκευάζουν όλο αυτό το πράγμα, βλέπουν την επίθεση. Βλέπουν τη βόμβα να χτυπά τον στόχο».

• Και αυτός είσαι εσύ.

«Αυτές είναι οι ομάδες μας. Έχεις την αποστολή να επιτεθείς σε κάποιο κτίριο όπου υπάρχει κάποιος που πρέπει να πεθάνει. Και έχεις τα μάτια σου στον στόχο. Πρέπει να χτυπήσεις και μετά βλέπεις ένα αγόρι να παίζει ποδόσφαιρο στον δρόμο. Το βλέπεις σε μια οθόνη, αλλά το βλέπεις καλά. Αυτή είναι η ουσία του διλήμματός μας. Υπάρχουν νόμοι και κανόνες και όλα είναι καλά και καλά, αλλά στο τέλος υπάρχουν παιδιά που παίζουν ποδόσφαιρο στον δρόμο».

• Είναι αληθινή ιστορία αυτή;

«Συνέβη περισσότερες από μία ή δύο φορές. Αυτό είναι ένα δίλημμα επειδή αυτό το άτομο εκεί πρέπει να πεθάνει. Πρέπει να πεθάνει τόσο ως τιμωρία για αυτό που έκανε, όσο και επειδή πρέπει να σκοτώσουμε και να χτυπήσουμε αρκετά δυνατά για να φτάσουμε εκεί που βρισκόμαστε σήμερα, όπου βλέπουν ότι πεθαίνουν άνθρωποι κάθε βράδυ, μέχρι να έρθει κάποιος εκεί και να πει αρκετά. Αλλά από την άλλη πλευρά, το παιδί που παίζει ποδόσφαιρο δρόμου δεν είναι ένοχο. Πού βάζεις το όριο; Τι κάνεις;» 

«Τι θα κάνατε; Εδώ ακριβώς βρίσκετε την απάντηση στο ερώτημα πώς ένας ειρηνιστής σαν εμένα θα μπορούσε να κάνει αυτά τα πράγματα. Υπάρχουν κάθε είδους κανόνες σχετικά με τις παράπλευρες απώλειες, και αν διπλασιάσετε τον αριθμό των παιδιών που παίζουν ποδόσφαιρο δρόμου, για παράδειγμα, υπερβαίνετε την επιτρεπόμενη ζημιά, οπότε η απεργία ακυρώνεται». 

• Σε πόσες τέτοιες καταστάσεις έχεις βρεθεί;

«Περισσότεροι από λίγοι. Τουλάχιστον 15. Κάθε ένας από αυτούς είναι ένας ολόκληρος κόσμος. Και το ερώτημα είναι, τι υπάρχει από την άλλη πλευρά. Μερικές φορές αυτό που έχεις από την άλλη πλευρά είναι οι δυνάμεις μας, οι οποίες πρέπει να προστατευτούν, και μετά η γραμμή μετακινείται και γίνεσαι λιγότερο ευαίσθητος στα βάσανα της άλλης πλευράς. Και αυτό οδηγεί σε εντάσεις απέναντι σε ανθρώπους που σκέφτονται διαφορετικά. Κάποιοι λένε, δεν με νοιάζει για τους άντρες της άλλης πλευράς, και κάποιοι λένε, ένα παιδί είναι παιδί, είναι παιδί. Εδώ ακριβώς το δίλημμα φτάνει στα όριά του».

• Σε περιπτώσεις όπου έχετε εμπλακεί, προσπαθείτε να μάθετε για το αποτέλεσμα αργότερα;

«Ναι. Προσπαθήσατε να χτυπήσετε ανθρώπους που θα έπρεπε να είχαν πεθάνει, οι οποίοι ήταν ανάμεσα στους επιδρομείς, τους δολοφόνους και τους βιαστές, και θέλετε να βεβαιωθείτε ότι όντως έχουν σκοτωθεί». 

• Λαμβάνετε επίσης πληροφορίες για παράπλευρες ζημιές από την απεργία;

«Δεν το καταλαβαίνεις αυτό. Σε ακραίες περιπτώσεις, υπάρχει έρευνα. Είσαι εξίσου εξοικειωμένος με τους αριθμούς όσο κι εγώ. Ξέρεις πόσα παιδιά έχουν σκοτωθεί εκεί, ξέρεις πόσοι άσχετοι άνθρωποι έχουν σκοτωθεί εκεί. Οι αριθμοί υπάρχουν και οι αριθμοί δεν είναι καλοί». 

• Αλλά εσύ, για χάρη της συζήτησης, δεν έχεις επίγνωση του τι ευθύνεσαι σε αυτούς τους αριθμούς. 

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σαν εμένα που δεν έχουν υπογράψει την επιστολή, αλλά σταματούν χωρίς να πουν τίποτα. Δεν μπορούν να συνδεθούν με τη συνολική εικόνα του πολέμου. Ακόμα κι αν κάθε στόχος δικαιολογείται από μόνος του, υπάρχουν πάρα πολλές γενικές εικόνες όπου φαίνεται άσχημο.

Δ., πιλότος μαχητικού

«Όχι, όχι. Έχεις επίγνωση ότι είσαι μέρος του συστήματος. Σε μια τέτοια δουλειά, πρέπει να εμπιστεύεσαι το σύστημα, αλλά όταν το σύστημα γεμίσει με ανίκανους, με ανθρώπους χωρίς ηθική και χωρίς κατανόηση, για να μην αναφέρουμε ότι έχουν σύγκρουση συμφερόντων, αυτό είναι πρόβλημα». 

• Όλα αυτά τα επίθετα απευθύνονται αποκλειστικά στην κυβέρνηση ή και στον στρατό; Έχετε χάσει κάποια στιγμή την πίστη σας στην ιεραρχία;

«Όχι σε αυτό το επίπεδο. Όχι σε επίπεδο όπου δεν είμαι πρόθυμος να αναλάβω εντολές από αυτούς. Σίγουρα όχι. Σίγουρα όχι στο ακραίο επίπεδο σύγκρουσης συμφερόντων. Οι διοικητές είναι επαγγελματίες και, κατά τη γνώμη και την  εμπειρία μου, κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν. Όπως και με όλα τα άλλα, κάποιοι είναι καλύτεροι και κάποιοι όχι τόσο καλοί, αλλά μαθαίνεις να ζεις με αυτό. Μόλις κάποιος βρεθεί σε σύγκρουση συμφερόντων – ακόμα κι αν αφορά απλώς το ότι οι γιοι μου πηγαίνουν στον πόλεμο και οι δικοί του όχι, ή αν πρόκειται για μια ακραία κατάσταση εγκληματικής σύγκρουσης συμφερόντων – κάποιος που πρέπει να παραμείνει στην εξουσία για να μπορεί να διορίσει τους δικούς του δικαστές και έτσι να μην τερματίσει τον πόλεμο – αυτό είναι κάτι άλλο. Σήμερα είδα ότι ο αρχηγός του επιτελείου είπε ότι υπάρχει έλλειψη στρατιωτών. Αυτό συμβαίνει επειδή οι άνθρωποι έχουν κουραστεί από αυτό το δίλημμα. Οι άνθρωποι γενικά δεν πιστεύουν την κυβέρνηση. Η κατάταξη των εφέδρων είναι ήδη πολύ χαμηλή. Οι τακτικοί στρατιώτες είναι κουρασμένοι». 

• Σε ποιο βαθμό μοιραστήκατε τα διλήμματά σας και την απόφασή σας με την οικογένειά σας;

«Το μοιράστηκα μαζί τους και σχεδόν υποστηρίζουν την απόφασή μου και βλέπουν τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο. Όσο για τα περίπλοκα διλήμματα που συζητήσαμε, το ένιωσαν, αλλά εγώ σχεδόν δεν μοιράστηκα κανένα [από αυτά τα ηθικά διλήμματα]. Δεν χρειάζεται να το κάνεις δύσκολο και για τους άλλους». 

• Μπορείτε να μας μιλήσετε λίγο για το πώς τα βιώνετε όλα αυτά σε συναισθηματικό επίπεδο; Κουβαλάτε μαζί σας πρόσωπα και εικόνες;

«Ναι. Πριν από τις 7 Οκτωβρίου, έκανα πολλά αθλήματα που απαιτούσαν συγκέντρωση και έκτοτε δεν έχω καταφέρει να επιστρέψω σε αυτό. Είναι πολύ δύσκολο να επιστρέψεις στην καθημερινότητά σου. Το μυαλό σου είναι κάπου αλλού. Δεν μπορεί να συγκεντρωθεί σε πράγματα που κάνω εδώ και χρόνια».

• Και το συνδέεις αυτό με επιθέσεις των οποίων τα αποτελέσματα δεν γνωρίζεις;

«Απολύτως. Επίσης, και με άλλα περιστατικά. Βλέπεις επίσης τους δικούς μας να σκοτώνονται και αναρωτιέσαι, τι θα μπορούσα να είχα κάνει καλύτερα; Πού έκανα λάθος; Ανάμεσα στις γραμμές, ακούγεται σαν να λέω ότι πέρασα πολύ δύσκολα. Αλλά αυτό είναι αστείο σε σύγκριση με αυτά που περνούν οι όμηροι. Σε όλα αυτά, δεν ξέρω αν έπραξα σωστά, δεν ξέρω αν έχω κάνει λάθη. Αλλά αυτό που με έκανε να δράσω είναι η σκέψη ότι μπορώ να βοηθήσω στην απελευθέρωση των ομήρων».

«Δεν υπέγραψα την επιστολή, αλλά αν νιώσω ότι δεν μπορώ να αγωνιστώ άλλο, απλώς θα σταματήσω να αγωνίζομαι».

• Ο Δ. είναι πιλότος μαχητικού αεροσκάφους. Λέει:

«Υπάρχουν πολλές επιθέσεις στις οποίες δεν βλέπω τον στόχο όταν πυροδοτώ το όπλο. Έτσι, η αεροπορία έχει αναπτύξει μηχανισμούς ώστε ο πιλότος να γνωρίζει ότι μπορεί να εμπιστευτεί το σύστημα. Μας εξηγούν ποιος παρείχε τον στόχο, ποια είναι η πιθανή αναμενόμενη ζημιά, γιατί έχει επιλεγεί αυτό το συγκεκριμένο όπλο και ούτω καθεξής». 

• Ξέρεις λοιπόν αν είναι πιθανό να χτυπηθούν αθώοι;

«Φυσικά. Δεν μου λένε πάντα ότι στο διπλανό σπίτι ζει μια οικογένεια με τέσσερα παιδιά, αλλά συνήθως μου λένε “πρόσεχε, ο στόχος σου είναι μια αποθήκη όπλων στο υπόγειο κάποιου κτιρίου” και χτυπάς αφού το κτίριο υποτίθεται ότι είναι άδειο από [άμαχους] ανθρώπους. Είναι πιθανό τα κοντινά σπίτια να υποστούν τη μία ή την άλλη ζημιά. Όταν τελειώσει η επίθεση, η έρευνα ασχολείται επίσης ακριβώς με αυτά τα πράγματα. Χτυπήσαμε [τον στόχο μας] ή όχι, υπήρξε κάποια απρόβλεπτη ζημιά και χτυπήθηκαν και άλλοι άνθρωποι;»

• Αλλά φαίνεται ότι σε αυτόν τον πόλεμο, οι παράμετροι έχουν αλλάξει. Το αποδεκτό επίπεδο βλάβης σε αθώους περαστικούς, [η μείωση] των έγκαιρων προειδοποιήσεων και τα συναφή.

«Διάβασα στις εφημερίδες για πολλά πράγματα που μπορεί να συνέβησαν ή να μην συνέβησαν. Δεν έχω εκτεθεί σε αυτό. Στη μοίρα μου, στο πιλοτήριό μου, τίποτα δεν έχει αλλάξει. Δηλαδή, δεν γνωρίζω κανένα περιστατικό στο οποίο να έχει ο θάνατος αμέτοχων ανθρώπων έχει αγνοηθεί. Νομίζω ότι απλώς δεν έχουν υπάρξει ποτέ μέχρι τώρα επιθέσεις αυτής της κλίμακας, γι’ αυτό και υπάρχουν τόσοι πολλοί θάνατοι αθώων πολιτών. Όσο κριτικός κι αν είμαι προσωπικά για τον ίδιο τον πόλεμο και για το αν επιτυγχάνει τους στρατηγικούς του στόχους, αυτός εξακολουθεί να είναι ο τακτικός μηχανισμός οποιουδήποτε συγκεκριμένου χτυπήματος, σε όλα τα χτυπήματα που έχω πραγματοποιήσει, και κάνει εκατοντάδες χτυπήματα σε αυτόν τον πόλεμο, ο μηχανισμός έχει διατηρηθεί». 

• Περιγράφετε έναν μηχανισμό που κάνει σαφή διάκριση μεταξύ των ανθρώπων που αποφασίζουν, των ανθρώπων που σας στέλνουν, των ανθρώπων που γνωρίζουν τις λεπτομέρειες και των ανθρώπων που πραγματοποιούν τους βομβαρδισμούς. Υπάρχει σε αυτό κάτι που διευκολύνει τον καθένα να κάνει το καθήκον του χωρίς να βλέπει τη συνολική εικόνα; Η συνολική εικόνα είναι, τελικά, δεκάδες χιλιάδες νεκροί άμαχοι.

«Έχετε δίκιο. Αλλά δεν γνωρίζω ούτε έναν πιλότο που μετά από μια επίθεση να μην ελέγχει τι συνέβη, γιατί συνέβη και πώς πήγε. Δείχνω μεγάλο ενδιαφέρον για αυτό που έχω κάνει και όταν ξέρω ότι αμέτοχοι άνθρωποι έχουν σκοτωθεί από την εξόρμησή μου, σίγουρα θα κάνω ερωτήσεις και θα λάβω απαντήσεις από πολύ ανώτερους αξιωματικούς του επιτελείου. Γιατί σκοτώθηκαν και αν ήταν σωστό. Νομίζω ότι, συνολικά, η αεροπορία πραγματοποίησε δεκάδες χιλιάδες επιθέσεις και κάθε βόμβα μισού τόνου θα μπορούσε να σκοτώσει δεκάδες ανθρώπους. Νομίζω ότι, μιλώντας σχετικά, από τις δεκάδες χιλιάδες επιθέσεις, ήταν μόνο ένα μικρό ποσοστό που είχε ως αποτέλεσμα, δυστυχώς, να σκοτωθούν χιλιάδες αμέτοχοι άνθρωποι». 

• Συμβαίνει ποτέ να γυρίζεις σπίτι αφού τελειώσει η επίθεση και να θέλεις να μάθεις περισσότερα, επειδή σε ενδιαφέρει προσωπικά τι συνέβη εκεί;

«Ναι, ενδιαφέρομαι, οπότε κάνω περισσότερες έρευνες. Ποιος ακριβώς στο αρχηγείο το σχεδίασε και κ.λπ., και αν αυτό θα μπορούσε να είχε αποτραπεί. Κοιτάξτε, εγώ είμαι αυτός που πρέπει να ζήσει με τον εαυτό του στο τέλος. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πολεμάμε έναν περίπλοκο πόλεμο, και υπάρχουν πολλοί τρομοκράτες που θέλουν να μας σκοτώσουν. Δεν πρόκειται για εκδίκηση, Θεός να μας φυλάξει, τουλάχιστον όχι για μένα. Πιστεύω ότι η διακοπή του πολέμου είναι σημαντική πρώτα και κύρια για να επιστρέψουν οι όμηροι, αλλά αυτός δεν είναι ο μόνος λόγος, γιατί επίσης τι πραγματικά έχουμε πλέον να κερδίσουμε; Όχι μόνο οι όμηροι δεν επιστρέφουν, αλλά δεν σημειώνομε και κανένα επιχειρησιακό επίτευγμα, αλλά χτυπάμε και αμάχους χωρίς λόγο. Αυτό ισχύει από τα μέσα του περασμένου έτους, σίγουρα μέχρι και φέτος. Αυτό είναι που με πονάει περισσότερο από όλα». 

• Δεν επιδεινώνεται αυτός ο πόνος με την πάροδο του χρόνου; Δηλαδή, δεν αλλάζει η στάση σας απέναντι σε όλα αυτά;

«Αλλάζει πολύ. Έχω βαθιά διλήμματα. Ήμουν κατά της επιστολής, αλλά όχι επειδή δεν νομίζω ότι είναι σωστό να ζητάμε τον τερματισμό του πολέμου. Νομίζω ότι αν νιώσω ότι δεν μπορώ να πολεμήσω άλλο, απλώς θα σταματήσω να πολεμώ. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σαν εμένα που δεν έχουν υπογράψει την επιστολή, αλλά σταματούν χωρίς να λένε τίποτα. Δεν μπορούν να συνδεθούν με τη συνολική εικόνα του πολέμου. Ακόμα κι αν κάθε στόχος δικαιολογείται από μόνος του, υπάρχουν πάρα πολλές γενικές εικόνες όπου φαίνεται άσχημος. Και αυτό έχει να κάνει με την επέκταση του πολέμου. Θα σας πω απλώς την άλλη πλευρά, γιατί δεν έχω σταματήσει ακόμα. Επειδή αυτή τη στιγμή, ενώ εσείς και εγώ συζητάμε τι είναι σωστό, υπάρχουν στρατιώτες στη Γάζα που δέχονται πυρά. Τι θα τους βοηθήσει περισσότερο, αν σταματήσω ή αν συνεχίσω να είμαι εκεί γι’ αυτούς; Πώς μπορώ να προστατεύσω καλύτερα τα παιδιά σας και τα δικά μου, σταματώντας ή συνεχίζοντας; Παρόλο που μου είναι σαφές ότι στρατηγικά, συστημικά και διπλωματικά πρέπει να σταματήσουμε, έχουμε ακόμα έναν πόλεμο στα χέρια μας. Αυτές είναι πολύ δύσκολες σκέψεις να ζυγίσουμε. Αν αύριο χίλιοι ακτιβιστές πουν ότι Δεν είναι έτοιμοι να πολεμήσουν, θα είναι πολύ επικίνδυνο. Οπότε δεν έχω φτάσει ακόμα εκεί». 

• Τι γίνεται αν ένας νεαρός πιλότος έρθει και σας πει, έκανα μια εξόρμηση, και αργότερα είδα στις ειδήσεις ότι τρεις οικογένειες σβήστηκαν. Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

«Να τι θα του έλεγα: Ρώτησες αν ο στόχος ήταν καθαρός; Έλεγξες ποιος ενέκρινε τον στόχο; Έκανες ερωτήσεις μετά; Έκανες ό,τι μπορούσες να κάνεις; Έλεγξες ότι το αρχηγείο έκανε ό,τι έπρεπε; Αυτό είναι όλο, έκανες το καθήκον σου. Τώρα, μπορεί να συμφιλιωθεί με αυτό; Ο καθένας κάνει τη δική του σκέψη. Ενας στρατιώτης, είναι εξ’ ορισμού κάποιος που διακινδυνεύει τη ζωή του και που μπορεί να πάρει τη ζωή άλλων ανθρώπων. Είναι μια άθλια επιδίωξη. Πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίο η αεροπορία εκπαιδεύει τους στρατιώτες της είναι αξιόλογος. Να κάνεις ερωτήσεις, να κατανοείς τον στόχο και να κατανοείς το κόστος. Αλλά, βλέπεις, κάποιοι άνθρωποι έκαναν κάτι παραπάνω και αποφάσισαν να σταματήσουν λόγω αυτού που αντιλαμβάνονται ως τη συνολική εικόνα. Κανείς δεν θα πει, θέλω να πετάω μόνο σε στείρες αποστολές, για να αμυνθώ από πυραύλους κρουζ από το Ιράν, και να μην με κατηγορούν για επιθέσεις. Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό. Ή είσαι μέσα ή έξω. Δεν θα λειτουργήσει διαφορετικά. Αλλά όσο ο πόλεμος συνεχίζεται, τόσο περισσότερα ερωτηματικά θα υπάρχουν. Σταμάτα να εμφανίζεσαι για εφεδρική υπηρεσία. Γιατί αν δεν μπορείς να ζήσεις με τον εαυτό σου, απλά δεν μπορείς. Και στο τέλος, αυτό μπορεί να γίνει κύμα. Αυτό πρέπει να καταλάβει η κυβέρνηση».

«Υπάρχει και μια άλλη πτυχή. Όσο το Ανώτατο Δικαστήριο, η γενική εισαγγελέας και ο γενικός στρατιωτικός εισαγγελέας είναι εκεί, δεν βασίζομαι αποκλειστικά στον συνταγματάρχη που ενέκρινε τον στόχο της επίθεσης, επειδή ο ίδιος θα υπόκειται σε επαγγελματική έρευνα και δικαστικό έλεγχο. Αλλά αν μου πείτε αύριο ότι δεν υπάρχει δικαστικός έλεγχος, αυτό θα καταστρέψει μεγάλο μέρος του τρόπου με τον οποίο θα επιλύω την ισορροπία μεταξύ του πόνου που αισθάνομαι και της ανάγκης να προστατεύσω εσάς και τον εαυτό μου. Ίσως αυτό πρέπει να συνειδητοποιήσουν οι πολιτικοί, δεν είναι μόνο η προσωπική ανησυχία για τη όποια σύλληψή μου σε κάποιο ταξίδι μου στο εξωτερικό, αλλά και για το ότι στην πραγματικότητα δεν μπορώ να έχω εμπιστοσύνη στο σύστημα».

• Όσον αφορά αυτό το κύμα για το οποίο μιλάτε, πού βρισκόμαστε σε μια κλίμακα από το μηδέν έως το εκατό;

«Δεν νομίζω ότι πρόκειται για μια συνεχή κλίμακα, υπάρχουν διαβαθμίσεις. Αν απολύσουν τον γενικό εισαγγελέα του στρατού ή την γενική εισαγγελέα αύριο, ή αν διορίσουν έναν προβληματικό αρχηγό στη Σιν Μπετ –και πολλοί από τους στόχους μου αποκτήθηκαν με πληροφορίες από τη Σιν Μπετ – τότε δεν θα πάμε από το 6 στο 8, αλλά θα κάνουμε άλμα στο 40». 

Μερικά σχόλια αναγνωστών της Haaretz:

• Πρέπει να υπήρχαν πολλοί Γερμανοί στρατιώτες που αντιμετώπισαν παρόμοια ηθικά διλήμματα σχετικά με τις διαταγές που ακολούθησαν τυφλά κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Οι Ισραηλινοί στρατιώτες θα πρέπει να προσέξουν: Η ιστορία και οι μελλοντικές γενιές θα τους κρίνουν αυστηρά, είτε έχουν ηθικά διλήμματα είτε όχι! Θα τους κρίνουν από τις πράξεις τους.

• Είναι απίστευτο να τους ακούς να μιλάνε για ηθικά διλήμματα και για το πώς εμπιστεύονται αυτούς που δίνουν τις εντολές. Τι καλοί Γερμανοί θα ήταν τη δεκαετία του 1940. Στην πραγματικότητα θεωρούν τους εαυτούς τους έντιμους ανθρώπους και επαγγελματίες. Αλλά είναι εκτελεστές.

• Ελπίζω αυτοί οι άνθρωποι να βλέπουν τα πρόσωπα των ανθρώπων που σκότωσαν για το υπόλοιπο της ζωής τους!

• Ποτέ μην πεις ότι δεν ήξερες… αυτό που κάνετε είναι γενοκτονία. Ήταν ήδη μια «σταδιακή γενοκτονία» (Ilan Pappe) για σχεδόν 8 δεκαετίες. Μην μιλάτε λοιπόν για το Ανώτατο Δικαστήριο ή την γενική εισαγγελέα ή τον γενικό εισαγγελέα του στρατού ή τον συνταγματάρχη ή το αρχηγείο. Δολοφονείτε μαζικά αμάχους. Διαπράττετε γενοκτονία.

• Οι εξτρεμιστές όπως η Χαμάς και ο Νετανιάχου αλληλοτροφοδοτούνται. Ουσιαστικά, οι όμηροι κρατούνται «από κοινού» για να προωθήσουν ο καθένας τους δικούς του στόχους. Η απελευθέρωση ομήρων θα ήταν καταστροφή για τον Νετανιάχου, τον Σμότριτς κ.α. Διαβάστε το Blood Rites της Μπάρμπαρα Έρενραϊχ, ή το Demonic Males των Ντέιλ Πίτερσον και Ρίτσαρντ Ράνγκαμ…

• Δεν υπάρχει «προσεκτική αναθεώρηση των στόχων»… Σχεδόν όλοι οι άνθρωποι που έδωσαν συνέντευξη ενεργούν σαν να μην γνωρίζουν ότι το λεγόμενο πρόγραμμα τεχνητής νοημοσύνης «Lavender» χρησιμοποιείται για τη δημιουργία τεράστιου αριθμού στόχων που εξετάζονται πολύ γρήγορα και επιφανειακά από ανθρώπους. Η Ο Yuval Avraham με σχετικό άρθρο του στη Haaretz, μας ενημέρωσε για όλα αυτά.

• Όλοι μου ακούγονται σαν τον πατέρα μου. Είμαι Γερμανός και ο πατέρας μου ήταν το μόνο άτομο που γνώρισα ποτέ που παραδέχτηκε ότι γνώριζε για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τι συνέβαινε εκεί. Μου είπε: «Πραγματικά μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να εντάσσεται στην αντίσταση κατά του Χίτλερ — ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ. Τότε, πρώτη προτεραιότητα ήταν η μάχη για τη νίκη της Γερμανίας».

Άλλα άρθρα της Haaretz: